Grille du samedi 23 août 2014

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Niveau 10-11

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Commentaires: 26
  • #1

    Robert Mauriès (samedi, 23 août 2014 09:27)

    Après 14 placements par les techniques de base, une solution en Coloriage Virtuel Classique est la suivante :
    - Départ de la paire de 4 de L7 qui valide L7C9=4 --> 5 placements.
    - Départ de la paire de 5 de L4 qui valide L4C9= 5 --> 7 placements.
    - Départ de la paire de 1 du bloc 1 qui conduit à la solution par croisement des couleurs.

  • #2

    Robert Mauriès (samedi, 23 août 2014 09:52)

    On peut faire mieux que ma précédente solution, avec deux RG seulement :
    - Départ de la paire de 4 de L7 qui valide L7C9=4 --> 5 placements.
    - Départ de la paire de 4 du bloc 3 qui conduit à la solution par croisement des couleurs.

  • #3

    Nathalie (samedi, 23 août 2014 10:31)

    Quatorze placements. RG sur la paire 7-6 de L3C7 (7 bleu). Une CMS BV part du 5 vert générique de L4C9, qui s’oppose au 7 bleu virtuel de cette case. Après développement, le marron s’oppose au bleu par le biais d’une double paire virtuelle marron 7-6 en C7 ; cette couleur est donc invalidée. Deux placements. En conservant le RG VM, on élimine quelques candidats et on valide le 7 de L4C2, puis une contradiction sur les marron donne trois placements supplémentaires. Deuxième RG sur les paires 5-9 de C4 (premier 5 bleu). Deux 5 bleus, d’où quatre placements. Dernier RG sur les paires de L3 (premier 1 rouge). Deux 4 bleus dans le bloc 1. Treize candidats rouges validés.

  • #4

    Serge (samedi, 23 août 2014 16:17)

    Une solution très proche de celle de Robert. RG sur les paires 7-4 de L7 (premier 7 rouge). Trois placements (un 7 et deux 6) et contradiction sur les bleus, d’où deux autres placements un 4 et un 7 de L7. Deuxième RG sur les 4-8 du bloc 3 (premier 4 rouge). Large déploiement des réseaux. Contradiction sur les rouges. Terminé.

  • #5

    Gilles W (samedi, 23 août 2014 17:27)

    Premier RG sur la paire de 4 du bloc 9 (L7C9=4 bleu)
    RV rouge conduit à L37C9=7 rouge, donc le bleu est validé
    Deuxième RG sur L2C2= 2 bleu, 4 rouge, qui mène à L1C3 vide pour le rouge, donc le bleu est validé
    Unicité 1 sur L69C78, qui donne L9C8=6
    Solution simple à partir de là

  • #6

    Guy (samedi, 23 août 2014 22:18)

    Un seul RG est nécessaire avec un départ du 1 de L3C1, on couvre la grille de la même couleur et c'est terminé :)

    Ma première solution était en 2 RG, soit un départ de la paire de 2 du bloc 1 qui conduisait à une contradiction, suivit de la paire de 1 du bloc 1 qui permettait de terminer la grille. Je me suis alors aperçu que le croisement de ces deux départs permettait de n'utiliser que le 1 de L3C1 pour résoudre la grille.

  • #7

    Robert Mauriès (samedi, 23 août 2014 22:36)

    Bravo Guy, cela ne m'étonne pas que vous ayez recherché une solution à un seul départ et que vous l'ayez trouvée. Mais on ne peut pas appeler cela, me semble-t-il, un RG, puisque ce 1 ne fait pas partie d'une paire. Mais nous comprenons tous ce que vous voulez dire évidemment

  • #8

    Guy (samedi, 23 août 2014 23:54)

    Bonne observation Robert,
    Il est vrai que ce départ ne soit pas un RG. Je me demande, par contre, si ça ne porte pas un autre nom?


  • #9

    coloriagevirtuel (dimanche, 24 août 2014 08:38)

    Nous pouvons compter sur Guy pour trouver les solutions les plus rapides, ou à un seul RG. Bravo pour celle-ci, qui peut, en plus, utiliser la règle 1 de l’unicité dans le bloc 9. En toute rigueur, ce n’est pas un RG, mais il y a deux façons de voir le problème : soit, comme Robert Mauriès, on considère qu’une piste part du 1 de L3C1, et alors la technique des pistes se contente d’une piste pour résoudre la grille, soit on part du principe que ce 1 est bleu générique (par exemple) en se disant que nous ne savons lequel des deux autres 1 du bloc 1 est rouge générique, et dans ce cas on déploie le RV bleu, qui mène au bout. Nous sommes confrontés à un cas particulier, le seul où la technique des pistes et le CV se rejoignent complètement.

  • #10

    coloriagevirtuel (dimanche, 24 août 2014 08:42)

    La solution proposée est volontairement différente de celles proposées, plus longue et moins élégante, mais peu importe, c'est une solution de plus.

  • #11

    Robert Mauriès (dimanche, 24 août 2014 09:39)

    Merci Bernard pour vos explications sur la solution de Guy et votre largeur d'esprit en évoquant la technique des pistes.
    Je ne suis toutefois pas d'accord avec vous sur le fond, car en disant que nous ne savons pas lequel des deux autres 1 est rouge générique vous vous écartez du principe même de la construction d'un RG basé sur des liens forts. Or, entre ces deux 1 et le 1 de L3C1 nous avons à faire à des liens faibles si je m'en réfère à la définition que vous donnez d'un lien fort dans votre livre.
    Peut-être vaut-il mieux dire que Guy a construit un réseau virtuel qui n'est attaché à aucun RG ? Débat !

  • #12

    Guy (dimanche, 24 août 2014 15:21)

    Amusant débat :)
    Je rejoins le point de vue de Bernard, la dessus, en considérant que ces malgré tout un RG même si il n'est pas conventionnel. Je vous donne un exemple : si je demarre un RG avec le 9(bleu générique) de L1C4, on peut tout de même considérer que dans le bloc 2, le 9 rouge générique sera dans une des 3 autres cases. Maintenant si on dit que le rouge est la bonne couleur(ou que le bleu n'est pas la bonne couleur), on se retrouve avec une paire 1-5 rouge dans le bloc 2 et donc avec une paire 6-7 rouge en L13C5, ce qui permet de placer un 2 rouge virtuel en L3C6 et en L2C2, et par la suite le 2 rouge virtuel en L6C1 et le 9 rouge virtuel en L4C3. Tout ça sans avoir à placer visuellement le 9 rouge générique. Je crois donc alors qu'il s'agit quand même d'un RG même si il n'est pas conventionnel d'un point de vue théorique.

  • #13

    coloriagevirtuel (dimanche, 24 août 2014 16:48)

    Oui, en fait, c’est un cas particulier de RG, non conventionnel, comme dit Guy. Dès lors qu’on respecte le principe fondamental du CV relativement aux liens forts dans le placement des couleurs, tout se passe comme s'il y avait un RG classique. Pour ma part, je démarre parfois mes grilles de la façon indiquée par Guy, et je ne cours pas le risque de me tromper. Pour le cas qui nous préoccupe, nous savons qu’un des deux 1 est rouge générique et que l’autre n’existe pas, et je dirai peu importe. On considère de la sorte, "virtuellement" qu’il existe un lien fort avec le 1 rouge générique. Le 1 qui n'existe pas n'est pas encore éliminé, voilà tout. L’exemple de Guy illustre parfaitement qu’on peut de la sorte placer des candidats virtuels des deux couleurs en partant d’une seule et sans connaître l’emplacement du générique de l’autre couleur.

  • #14

    coloriagevirtuel (dimanche, 24 août 2014 16:53)

    Pour faire suite au commentaire précédent et pour répondre à la question de Guy portant sur le nom d’un tel RG, je dirais qu’il s’agit d’un RG virtuel, RG qui deviendra réel une fois les valeurs non génériques supprimées. J’essaierai de présenter des solutions avec RG virtuel avec les prochaines grilles. C’est un moyen de faire évoluer le CV et de diversifier ses possibilités de résolution. Comme quoi, les débats sont toujours constructifs.

  • #15

    Robert Mauriès (dimanche, 24 août 2014 18:10)

    Pas convaincu sur le principe par vos arguments, Bernard et Guy, ... ou alors il faut élargir la définition du RG ( réseau au singulier) en disant qu'il n'est pas un tout mais qu'il est, comme le RV, composé de deux réseaux pour avoir la faculté de n'en utiliser qu'un.

  • #16

    JC (dimanche, 24 août 2014 18:55)

    Analyse du puzzle à partir de la case pivot L6C1 :

    L6C1=5ou9 -> contradiction
    ou bien

    L6C2=2 -> contradiction via la paire cachée (23)L2C46
    ou bien

    L6C1=2
    ou
    L6C1=5->L2C85=51, L1C2=5, L3C1=1
    ou
    L6C1=9->L7C4=9, L12C6=89, L2C4=3, L2C2=2
    :=> -2L3C1

    et

    L6C1=2 et fin via Alignement(9C9)-9L12C78 et Skyscraper(5L37)-5L1C4,L9C5

  • #17

    coloriagevirtuel (dimanche, 24 août 2014 19:17)

    Le débat reste ouvert, mais je persiste, le RG forme un tout. C'est le lien fort qui est virtuel dans ce cas de figure, d'où l'idée de parler de RG virtuel. Ce lien fort virtuel au départ ne change rien au reste. En fait, on part sur une couleur, mais on raisonne sur les deux pour avancer, comme pour un RG classique (réel).
    J'ai mis sur le blog, sous la solution de samedi, une grille résolue avec un RG virtuel (niveau 9-10).

  • #18

    Guy (dimanche, 24 août 2014 19:33)

    Ce RG virtuel (RGV) pourrait avoir un définition qui lui est propre.
    On peut d'ailleurs constater avec l'exemple EX1 que le RGV peut permettre de résoudre une grille très efficacement.
    Cet exemple pourrait être placer dans la section Questions/réponses car il fait avancer la méthode du Coloriage virtuel.

  • #19

    Gilles W (dimanche, 24 août 2014 22:43)

    Un débat passionnant, qui force à jeter un regard tout à fait nouveau sur le concept de RG.
    Je crois aussi que l'essence du RG est plus le concept de lien fort, même si ce dernier s'avère virtuel, que la nécessité absolue que les liens qui constituent le RG soient réels et non virtuels.
    Une petite coquille, par contre, dans la grille donnée en example:
    je crois qu'il s'agit de "L5C47"et non "L47C5", pour ce qui est de la paire virtuelle 3-7?

  • #20

    coloriagevirtuel (lundi, 25 août 2014 08:17)

    Je suivrai le conseil de Guy. Je poserai une question fictive qui résumera l’esprit, la forme importe peu.
    Merci à Gilles W, il y a effectivement une inversion que je corrigerai. Gilles a parfaitement résumé le fond de ma pensée. C’est en effet le concept de lien fort qui importe : dès lors qu’on le respecte scrupuleusement, le lien fort virtuel ne modifie en rien les démarches qui conduisent à la résolution d’une grille puisque le lien fort réel existe.
    Il me reste à trouver une définition pour le RG virtuel. Je propose la suivante :
    Un RG virtuel est un RG dont l’installation commence par un lien fort virtuel. Ceci se traduit par un RG à un seul élément au départ, ce qui ne change rien aux processus classiques de développement du RG et des RV.
    Ceci suppose une définition du lien fort virtuel, d’où cette seconde proposition :
    Un lien fort est dit virtuel quand le lien fort réel n’est pas encore identifié parmi un certain nombre de liens faibles dans la zone sudoku où est placé le point de départ du RG.
    Qu’en pensez-vous ?

  • #21

    Gilles W (lundi, 25 août 2014 12:54)

    Je crois qu'on pourrait aussi dire qu'un RGV est un RG composé d'un seul lien fort, dont un des éléments est un groupe?

  • #22

    Guy (lundi, 25 août 2014 16:42)

    Sans avoir besoin de créer une question fictive, vous pourriez aussi tout simplement créer une section du genre :
    "Le RG virtuel (RGV)" comme de le cas des "Circuits de déblocage (CD)" suivit des deux définitions et de l'exemple.

  • #23

    coloriagevirtuel (lundi, 25 août 2014 22:26)

    Merci à vous tous pour les remarques et conseils, dont la plupart ont été suivis. Un RVG a en fait toujours deux liens forts, mais le second n'est pas identifiable au début, perdu au milieu des liens faibles. Ce second lien fort n'apparaît qu'en cours de résolution.

  • #24

    coloriagevirtuel (mardi, 26 août 2014 08:22)

    Pour être plus précis, le candidat d'un RG possède au minimum deux liens forts, et non pas toujours deux liens forts, comme je l'ai écrit un peu hâtivement dans le dernier message du 25 août ; il en a souvent trois. Dans le cas du RGV, le lien fort virtuel concerne le lien qui unit les deux candidats de même valeur (par exemple deux 4). C'est celui-ci qui n'est pas identifié au départ et qui mérite le nom de virtuel. Avec mes excuses.

  • #25

    Gilles W (mardi, 26 août 2014 12:25)

    Je suis pas sûr de bien comprendre.
    A titre d'exemple, quels sont tous les liens forts du 4 générique bleu de votre grille EX1?

  • #26

    coloriagevirtuel (mardi, 26 août 2014 19:13)

    Ce 4 bleu générique (page 3 de EX1) a un lien fort avec le 4 rouge générique de L5C9, le 3 rouge générique de sa propre case, et un des deux 4 de L6C46, et c'est ce dernier lien qui est virtuel. En cherchant bien, certains candidats génériques peuvent avoir jusqu'à quatre liens forts.