Grille du dimanche 5 avril 2015

Niveau 15 (C = 18)

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J’envisage d’intégrer le x-wing dans le coloriage virtuel, y compris dans les techniques de base. Qu’en pensez-vous ? Selon vos réponses, je préparerai un document en ce sens.

Le débat relatif à la question posée ci-dessus ne semble pas terminé. Je le laisse donc toute la semaine. Les avis sont partagés et argumentés, et c'est une bonne chose.

Merci, et bonne semaine à tous.

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Commentaires: 26
  • #1

    Robert (dimanche, 05 avril 2015 09:45)

    Je crois que c'est une bonne chose, je suis pour.

  • #2

    Robert (dimanche, 05 avril 2015 12:37)

    Une solution qui en vaut une autre, mais qui fait appel à un RGVI caché en guise de CD.
    - RG/RV sur paire de 2 du bloc 2 qui valide le 2L2C5 et 5 autres candidats.
    - RG/RV sur le couple 4/7 de L7C4 (bleu sur le 4) suivi d'une CMS opposée au bleu sur le 7 de L4C2 qui valide le 7L5C2 et permet le développement des rouges.
    Apparaît alors pour le bleu un RGVI (RGVI caché) sur le couple 5/8 des blocs 1 et 3. Les deux couleurs du RGVI vont à contradiction
    ce qui invalide le bleu. Validation des rouges.
    -Dernier RG/RV sur la paire de 9 de B4, la couleur du 9L4C2 couvre la grille

  • #3

    Gilles W (dimanche, 05 avril 2015 13:52)

    Sans vouloir être trop puriste, je crois que plus le coloriage virtuel a recours à des techniques dites "traditionelles", moins elle se distingue par son recours systématique à la logique pure, ce qui est pour moi ce qui la rend si spéciale.

    Quant à la grille d'hier, je l'ai trouvée bien plus difficile que les niveaux affichés et la solution offerte renforce en fait ce sentiment?

  • #4

    Serge (dimanche, 05 avril 2015 14:32)

    Sur le fond, je suis d’accord avec Gilles W. Mais je pense que le x-wing, comme les RU1 et 2 sont si faciles à repérer, qu’il serait dommage de les ignorer systématiquement. Je trouve un peu désolant de devoir faire semblant de ne pas avoir vu un x-wing pour respecter l’esprit du CV. Je crois d’ailleurs que JC a fait une remarque sur ce sujet.
    Toutefois, pour aller dans le sens de Gilles, je dis oui pour intégrer le x-wing à condition qu’on s’arrête là. Plus loin, on sortirait du schéma CV et, comme Gilles, je ne le souhaite pas.

  • #5

    Jackie (dimanche, 05 avril 2015 15:39)

    Pour ma part, je suis d'accord pour considérer le x-wing comme une technique de base. JC l'a évoqué à juste titre il y a quelques semaines. OK aussi pour l'intégrer dans le CV, mais Gilles W a raison. Il ne faut pas aller plus loin sous peine de dénaturer l'esprit même d'une méthode qui a le mérite de nous dispenser des techniques évoluées.
    Gilles a également raison pour la grille d'hier. Je suppose qu'il faut y voir la différence entre niveau calculé en fonction des techniques existantes et niveau réel de la grille (intrinsèque).

  • #6

    Jean-Pierre (dimanche, 05 avril 2015 16:07)

    Il y a plusieurs formes de x-wing. S'agit-il de toutes les intégrer ? Si c'est la cas, je suis contre. Ce ne sera plus du coloriage virtuel.

  • #7

    Jackie (dimanche, 05 avril 2015 17:33)

    Robert, je ne vois pas comment la CMS s'oppose au bleu avec le 4 de L4C2.
    D'accord avec Jean-Pierre, mais je pense qu'il s'agit de la forme simple du x-wing, sans les variantes.

  • #8

    Jackie (dimanche, 05 avril 2015 17:35)

    @ Robert. J'oubliais, avec le deuxième RG on peut valider les rouges sans passer par une CMS, mais on ne valide que 3 candidats.

  • #9

    Richard (dimanche, 05 avril 2015 18:38)

    Si c'est pour introduire dans le coloriage virtuel la forme simple du x-wing je suis pour. Sinon, je suis de l'avis de Jean-Pierre

  • #10

    Guy (dimanche, 05 avril 2015 19:31)

    Pour le x-wing, je dois avouer que j'ai été obligé de faire des recherches sur Google pour me remémorer ce que fait cette technique :)
    Mais je suis d'accord pour permettre l'utilisation de la forme la plus simple c'est-à-dire 2 lignes, 2 colonnes, 4 blocs mais sans les variantes.

  • #11

    Robert (dimanche, 05 avril 2015 21:42)

    Jackie, la CMS est sur le 7 et non sur le 4 de L4C2. Mais si on peut s'en passer tant mieux. Ce qui était amusant c'était le RGVI caché.

  • #12

    Gilles W (dimanche, 05 avril 2015 22:34)

    Il est effectivement difficile de résister à la tentation de se servir d'un RU1 ou X-Wing de base quand une de ces techniques saute aux yeux, mais:
    1) "sauter aux yeux" est un processus assez subjectif, qui dépend en grande mesure des connaissances du sudokiste, de son coup d'oeil, et plus précisement de ses connaissances en dehors de l'univers CV. On escamoterait donc partiellement le côté "logique pure" du CV, ce que personne ne semble souhaiter.
    2) En fait de tentation, si le consensus semble être ici d'accepter d'employer au moins les X-Wings de base, il faudra alors résister, une fois le nez du chameau dans la tente, à celle de le laisser y rentrer tout entier ;-)

  • #13

    Guy (dimanche, 05 avril 2015 23:50)

    1) RG sur les 2 du bloc 1 (2 L3C2 bleu), contradiction sur les rouges.
    2) RG sur les 2 du bloc 8 (2 L7C6 bleu), le bleu couvre toute la grille.

  • #14

    Bermath (dimanche, 05 avril 2015 23:52)

    Pour le sudoku du jour: après les éliminations élémentaires, RG à partir de (2R[l2,c5]-7B[l2,c5]): contradiction du RV B et 3 candidats R validés; ensuite RG à partir de (6R[l8,c7]-6B[l9,c7]); un petit CD du RVR partant de (7O[l6,c5]-9M[l6,c5]): contradiction du O et les M deviennent R; le R couvre la grille.
    Pour le sudoku d'hier, solution très simple (peut-être un peu de chance dans le choix du RG): je la donne dans les commentaires d'hier.
    En ce qui concerne l'introduction de la technique X-wing dans le CV, j'y suis plutôt opposé: le CV est une technique très puissante (dans sa version "approfondie") qui m'a permis de résoudre toutes les grilles auxquelles je me suis attaqué (j'ai même résolu, de façon très laborieuse certes et non optimisée, la grille "Easter Monster" bien plus difficile que AI-Escargot); cette universalité devrait la laisser intacte de tout ajout. Néanmoins, il est bien clair que chacun peut utiliser les raccourcis qu'il veut pour résoudre une grille; il n'y a pas de raison d'ériger un dogme en matière de résolution. Il m'est arrivé d'utiliser les règles d'unicité ou la technique (que je trouve simple) des XY-chains; pour les X-wings, un RGI me paraît faire l'affaire facilement. Ce n'est que mon opinion: le CV est constitué de règles claires et simples qui sont autosuffisantes et remplacent une myriade de techniques dont certaines sont quasi-inappliquables (swordfish et squirmbag avec aileron ou sashimi, chaînes forcées, AIC longues, ALS, Sue de Coq, ...). Chacun peut utiliser le CV mâtiné des techniques où il se sent à l'aise. Désolé de m'être un peu étendu ...

  • #15

    Nathalie (lundi, 06 avril 2015 08:31)

    Il y a longtemps que je ne suis pas venue sur le site. Pour le x-wing, je suis contre. Mes arguments sont ceux de Gilles W et de Bermath. Je pense qu'il faut laisser libres ceux qui souhaitent mêler les techniques évoluées qu'ils maîtrisent avec le CV, mais je ne vois pas l'intérêt pour le x-wing, car ça apporterait peu à la méthode que de lui ajouter cette technique.

  • #16

    Jackie (lundi, 06 avril 2015 09:58)

    Merci Robert. Je n'avais pas les yeux en face des trous, comme on dit.
    Nathalie a raison, finalement ajouter le x-wing au CV lui apporterait peu. Beaucoup moins que les RU1 et RU2, que j'utilise très souvent.

  • #17

    René (lundi, 06 avril 2015 11:46)

    Je ne vois pas ce que le x-wing apporte vraiment au CV. Comme Jackie, je pense que les RU 1 et 2 ont beaucoup apporté, mais le x-wing ?

  • #18

    Gilles W (lundi, 06 avril 2015 14:33)

    Merci,Bernard, de nous donner le temps de réfléchir encore à cette question importante.
    Je me trouve personnellement de plus en plus "puriste" en ce qui la concerne:
    ce qui rend un système logique intéressant et remarquable, c'est qu'il est un univers clos, fermé sur lui même,
    un ensemble de données de base et de règles qui se suffisent à elles-mêmes dans le cadre du problème que ce système se propose de résoudre.
    Le CV est un système de ce genre, dont l'intérêt et la beauté sont bien qu'il permet de résoudre à lui tout seul,
    avec élégance et sobriété, les problèmes de logique que sont les grilles de sudoku.
    Dès qu'on y introduit un élément externe, donc, on commence de réduire, voire éliminer, ce qui le rend spécial.
    Je suis entièrement d'accord pour que les RGV, RGVD, ou RGVI fassent partie du CV,
    car on peut honnêtement estimer qu'ils ne sont qu'une facette de son raisonnement logique.
    Les X-Wings, par contre, et même les RU (!), sont externes à ce système et le "délayent" un peu,
    pour ainsi dire, donc je préfererais ne pas les incorporer au CV.
    Je crois que l'argument final, c'est de décider si on est puriste, comme j'ai plutôt tendance à l'être,
    ou si on privilégie le pragmatique, c'est-à-dire la solution plutôt que les moyens d'y arriver.
    En ce qui concerne le sudoku, il y a déjà tellement de "livres de recettes" qui aident à résoudre,
    de façon complètement pragmatique, les grilles de sudoku, qu'il vaut mieux,
    ayant développé une technique diamétralement opposée à ce genre de procédé, de la garder aussi pure que possible.

  • #19

    Serge (lundi, 06 avril 2015 15:24)

    Les arguement de Gilles W m'ont ébranlé. En définitive je considère que le x-wing doit ne pas faire partie du CV car, et je suis d'accord avec le fait qu'on dise qu'il n'apportera pas grand-chose et que ceux qui veulent s'en service avec le CV sont en droit de le faire. Il y a une nuance entre l'intégrer dans le CV et l'utiliser avec.
    En revanche ne ne suis pas d'accord avec Gilles pour les RU1 et 2. Ces deux règles sont indépendantes des techniques évoluées comme le x-wing. Elles découlent du fait que les grilles sont garanties à solution unique. Puiste, oui, mais pas jusque-là.
    Pour finir, je rejoins donc le cam de ceux qui ne sont pas d'accord pour ajouter le x-wing au CV.

  • #20

    Gilles W (lundi, 06 avril 2015 15:34)

    @Serge: d'accord pour les RU, puisqu'elles dépendent effectivement de quelque chose de complètement différent, la solution unique garantie.

  • #21

    Gilles W (lundi, 06 avril 2015 15:37)

    ...et aussi pour la nuance, critique, entre intégrer une technique au CV ou seulement s'en servir parce qu'on la voit et que c'est utile pour le moment.

  • #22

    Robert (lundi, 06 avril 2015 19:08)

    Le CV n'intervenant qu'après avoir appliqué les techniques de bases qui s'implifient la grille, lesquelles techniques de base sont utilisées au sein du CV pour développer les couleurs, tout le problème est de savoir ce qu'on entend par technique de base. Le x-wing sous sa forme ordinaire (2 paires parallèles ) est-il ou non une technique de base. Pour ma part je pense que oui, au même titre que les ensembles nn (doublets, triplets etc...) ou les alignements et donc il est naturel de utiliser dans le CV. Je suis donc pour, même si la plus part du temps je m'en passe largement.

  • #23

    Gilles W (lundi, 06 avril 2015 20:01)

    @Robert: en épluchant un peu la question d'origine de Bernard, et sans vouloir lui prêter des mots qui ne seraient pas les siens, il parle d'incorporer les X-Wings aussi bien aux techniques de base qu'au CV à proprement parler, je crois, non? Si cela est bien le cas, on pourrait y donner une réponse double: oui pour ce qui est des techniques de base, non pour le CV lui-même?

  • #24

    Martine (mardi, 07 avril 2015 07:41)

    Je ferai court : je ne suis pas d'accord pour que le x-wing soit partie intégrante du CV. Les RU 1 et 2, oui, mais pas le x-wing. Libre à ceux qui veulent l'utiliser avec, et pourquoi pas d'autres techniques. Bermath évoque les xy-chain. Le CV se suffit à lui-même.

  • #25

    André C (mardi, 07 avril 2015 18:43)

    Pour ma part j'avais rangé le x-wing dans le sac des techniques abandonnées au point de l'avoir complètement oublié.
    Cependant on peut l'intégrer, s'il apporte un plus à la méthode et s'il peut être considéré comme une véritable technique de base du fait de sa logique et facilité de repérage. Chacun appréciera, à sa manière, cette appartenance. Personnellement je dis pourquoi pas !
    Il conviendra de fixer les limites par rapport aux variantes du x-wing.

  • #26

    Gérard (jeudi, 09 avril 2015 18:07)

    Pas d'accord. Que certains l'utilise pour se simplifier ou parce qu'il ont l'habitude, ça ne me gêne pas, mais pas de techniques évoluées dans le CV.