Grille du dimanche 17 mai 2015

Niveau 18 (C = 20)

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Commentaires: 23
  • #1

    Robert (dimanche, 17 mai 2015 08:51)

    RG/RV sur couple 8/9 de L6C3 (bleu sur 9) : validation de 7L2C1 et 7L5C2 + quelques éliminations. Développement du rouge par une CMS sur 1L1C2 qui s'oppose au 1 bleu de L1C1, CMS qui permet de conduire le rouge à une contradiction après validation du 1 de L1C1. Donc, validation des bleus et 18 placements.
    Fin avec un RG/RV au départ, par exemple, du couple 4/8 de L1C2.

  • #2

    JC (dimanche, 17 mai 2015 10:31)

    RG1=2B1 : L2C3=2 -> contradiction; L3C2=2=L2C5, L2C1=7=L5C2.
    RG2=1L7 : L7C2=1 -> contradiction; L7C8=1, L8C7=6.
    RG3=R6 : L6C3=9 -> contradiction; L6C3=8 et fin.

  • #3

    rene odeide (dimanche, 17 mai 2015 12:36)

    RG sur lescandidats 8 et 9 du bloc 5 L'un des reseaux se developpe beaucoup et le reseau generique s'agrandit. Beaucoup de validations de candidats. Quand j ai efface les couleurs, je me suis rendu compte que je n'avais pas completement exploite les possibilites de ce reseau generique J'ai du terminer avec un reseau generique base sur les 2 du bloc 1.

  • #4

    Robert (dimanche, 17 mai 2015 13:57)

    René, nous avons le même premier RG, mais je ne trouve que deux validations avec ce RG. Quelles sont les autres ?

  • #5

    rene odeide (dimanche, 17 mai 2015 14:22)

    j en ai eu 23 Mais dans ces 23 il y en a quelques uns que j ai valides apres avoir efface le premier reseau Je crois qu il s'agissait de 2 candidats 1 dont je n'avis pas vu qu ils etaient valides Je mets la photo de la grille sur flickr
    https://www.flickr.com/photos/reneodeide/17772519331/in/dateposted-public/

    je la garderai jusqu a demain
    Je vais essayer de recommencer en filmant les etapes
    j'ai trouve la grille interessante J espere ne pas avoir procede encore une fois a une validation non autorisee qui se serait averee finalement exacte :-)
    ca m est deja arrive

  • #6

    Robert (dimanche, 17 mai 2015 15:52)

    Merci René. Sur la grille que vous avez mise sur filckr, les candidats validés sont exactement ceux de la couleur du 9 de L6C3. Cela suppose que vous avez invalidé la couleur issue du 8. Comment ?

  • #7

    rene odeide (dimanche, 17 mai 2015 21:30)

    apparemment , j ai encore fait une erreur j ai du valider a tort,un candidat qui par hasard se trouvait etre le bon je pensais que cela etait fort improbable Mais vu le nombre de fois ou je me retrouve avec les deux reseaux virtuels en contradiction, il n'est pas surprenant que de temps en temps je puisse faire une erreur constructive :-( desole

  • #8

    Robert (lundi, 18 mai 2015 12:24)

    Rien d'anormale René à faire des erreurs de placements des couleurs notamment quand, comme c'est le cas ici, il faut aller assez loin dans le développement de celles-ci pour obtenir un résultat. Nous sommes sur blog pour dialoguer, alors nous le faisons.
    Je m'étonnais seulement que vous trouviez une solution à deux RG alors que visiblement cette grille en nécessite au moins 3. RDV à la prochaine grille.

  • #9

    rene odeide (lundi, 18 mai 2015 13:51)

    Merci pour le commentaire Robert Ca m'a fait plaisir

  • #10

    rene odeide (lundi, 18 mai 2015 13:52)

    Je comprends mieux en lisant la solution proposee pourquoi j ai eu tant de mal avec cette grille
    En fait, Quand les deux circuits virtuels sont assez developpes, il m'arrive souvent de prendre les pieds dans le tapis
    C'est pour cela que j ai ete tres interesse par l'intervention des circuits de deblocage mais je ne comprends pas encore la logique derriere cette technique.
    Qu'est ce qui permet de choisir entre les deux circuits de deblocage , celui qui doit etre associe au reseau que l on a choisi de prolonger.
    Dans le cas de l exemple developpe ici, On choisit de poursuivre le reseau rouge
    On a le choix entre un reseau vert et un reseau marron a partir des 5 Le reseau vert aboutit a une contradiction Je ne comprends pas pourquoi cela entraine que le reseau marron soit la continuation du rouge de depart Si le reseau generique rouge n'est pas le bon, rien n empeche que les deux reseaux
    qui le continuent ( le vert et le marron donc) entrainent tous les deux une contradiction. Merci de m'eclairer un peu sur ce sujet

  • #11

    Bernard Borrelly (lundi, 18 mai 2015 15:56)

    Bonjour René,
    Je vous conseille de télécharger les documents qui traitent des CD à l’onglet "Questions/réponses" de ce blog. Vous y trouverez le développement "théorique" accompagné de quelques exemples. En réponse raide à vos questions, dans le cadre des grilles très difficiles, les blocages des RV sont fréquents. Les RV se révèlent plus efficaces quand ils sont déployés de manière à peu près équivalente et qu’on leur offre la possibilité de croiser les couleurs, croisement qui constitue le principe de base du CV. Si un des RV est suffisamment développé (notion assez subjective j’en conviens), il paraît logique de prolonger l’autre RV. Si ce dernier est bloqué, on peut utiliser les CD pour cela. Comment procéder ? On part du principe que la couleur du RV qu’on veut débloquer est validée, et l’on choisit deux candidats liés par un lien fort pour placer le RG d’un nouveau couple de couleurs, ici le vert et le marron. Le choix des candidats liés par un lien fort dépend des possibilités de déployer les deux RV du nouveau RG, comme on le fait pour le premier RG (bleu/rouge). Partant du principe que la couleur bloquée est validée, le prolongement des RV vert et marron donne alors des RV qui peuvent être considérés comme une partie intégrante du RV à débloquer. Il y en a donc nécessairement un des deux qui n’est pas le bon et qui doit entrer au bout d’un moment en contradiction. Cette contradiction n’est que la traduction d’une incohérence due au fait que la couleur du RV à débloquer est supposée bonne. Voilà pourquoi l’autre RV (vert ou marron selon le cas) doit porter la couleur à débloquer.
    Si mes explications ne vous semblent pas suffisamment claires, ou complètes, n’hésitez pas à me contacter.

  • #12

    Guy (lundi, 18 mai 2015 16:26)

    En 2 RG successifs,
    1) RG sur les 2 du bloc 1 (2 L3C2 bleu), contradiction sur les rouges, validation de plusieurs candidats.
    2) RG sur les 8 du bloc 4 (8 L6C3 bleu), le bleu couvre toute la grille.

  • #13

    Robert (lundi, 18 mai 2015 21:18)

    Bravo Guy pour cette solution à deux RG !

  • #14

    Bernard Borrelly (mardi, 19 mai 2015 08:19)

    La solution de Guy est en effet intéressante.

    Pour revenir à la question importante de René, et à la suite de remarques qui m’ont été faites allant dans ce sens, une précision s’impose sur les CD. Dans le cadre d’une couleur du RG supposée validée, que deviennent celles des CD si la couleur supposée validée est mauvaise ? La réponse est simple ; elles sont mauvaises toutes les deux. Dans ces conditions, m’a-t-on demandé, pourquoi attribuer à la couleur du CD qui rencontre une contradiction la couleur du RV, alors que s’aurait pu être aussi bien l’autre couleur du CD qui rencontre une contradiction ? Réponse : parce que ça n’a aucune importance. En effet, peu importe la couleur du CD qui rencontre la première une contradiction. Cette contradiction ne signifie qu’une chose ; cette couleur n’est pas compatible avec le RV dont la couleur est supposée validée. Comme nous ne savons pas, a priori, si la couleur du RV est en réalité la bonne, cette couleur est attribuée d’office à la seconde couleur du CD sachant pertinemment que si elle est mauvaise, le RV supposé validé rencontrera à son tour une contradiction. Plaçons-nous maintenant dans le cas ou la couleur supposée validée est bonne. Nécessairement, une des deux couleurs du RG des CD est bonne, et l’autre sera la seule à pouvoir rencontrer une contradiction. Soit le hasard nous guide avec la bonne couleur qui prolongera le RV supposé validé, et dans ce cas les deux couleurs (qui en réalité n’en composent qu’une) iront au bout, soit le hasard, toujours, nous conduira à trouver une contradiction à la mauvaise couleur du CD, et le RV concerné sera prolongé par les candidats de l’autre couleur du CD, la bonne.
    J’espère que ces compléments éclaireront ceux qui s’interrogent sur le bien-fondé des CD.

  • #15

    Robert (mardi, 19 mai 2015 11:21)

    J'ajouterai à ce que vient d'écrire Bernard que les deux couleurs du CD peuvent aussi se "croiser" sur des candidats qui prennent alors la couleur du RG dont découle ce CD. Cela suffit parfois à prolonger le RG sans avoir à invalider l'une ou l'autre des couleurs du CD.

  • #16

    Bernard Borrelly (mardi, 19 mai 2015 14:12)

    Robert, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre commentaire. Si un candidat "voit" les deux couleurs du CD par croisement, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il ne peut pas porter la couleur du RV supposé validé. Si, en plus, il "voit" la couleur du RV supposé invalidé, il doit être supprimé. En revanche, si le candidat qui "voit" les deux couleur du RG des CD est déjà affecté de la couleur virtuelle du RV supposé invalidé, alors il devient générique.

    Désolé pour l'énorme faute laissée dans mon commentaire précédent, mais je ne peux pas la corriger.

  • #17

    rene odeide (mercredi, 20 mai 2015 02:47)

    On ne saurait vous en vouloir Bernard :-)
    Mais c'est vrai qu'il serait bon de pouvoir modifier nos propres commentaires

  • #18

    rene odeide (mercredi, 20 mai 2015 03:12)

    Je suis d'accord avec ce que Bernard dit des CD quand la couleur validee est la bonne
    Mais Si ce n est pas le cas N'importe laquelle des deux couleurs de deblocage peut etre attribuee a la couleur
    de depart puisque, les deux couleurs pouvant conduire a une contradiction, on pourra valider soit l'une soit l'autre des deux couleurs de deblocage
    en fonction de la couleur que l'on choisit de developper en premier .
    Comment se fait il, dans ces conditions, que l'on puisse encore eliminer les candidats qui voient les deux couleurs du CG de depart, puisque on ne peut pas etre vraiment sur de la couleur debloquee

    Mon idee sur les CD c'est que si les deux couleurs de deblocage associees a l une des couleurs generiques aboutissent toutes les deux a une contradiction,
    cela devrait permettre de valider l'autre couleur generique.

  • #19

    rene odeide (mercredi, 20 mai 2015 03:26)

    Encore Moi desole
    et cette fois pour commettre un crime de lese majeste :-)
    J'ai lu les commentaires 15 et 16 apres avoir publie les 17 et 18
    Je suis d'accord avec ce que dit Robert mais ne comprends pas ce que dit Bernard
    Est ce que vous pourriez nous expliquer votre point de vue Bernard ?

  • #20

    rene odeide (mercredi, 20 mai 2015 06:36)

    Mais Oui Bien Sur....
    Il faut rendre a Cesat ce qui appartient a Cesar
    Ce n etait pas 15 OU 16 c' est a dire Robert ou Bernard C etait en realite 15 ET 16 c'est a dire Robert et Bernard
    Si un candidat EST a la fois de la couleur verte et de la couleur marron, c'est qu'il est de la couleur du couple generique qu'on essaie de valider Si, au
    contraire , il VOIT les deux couleurs verte et marron, c'est qu'il n'est pas sur cette couleur du couple generique et si en plus il voit l'autre couleur de ce couple generique, cela entraine que ce candidat peut etre elimine

    Pour repondre a ma question posee dans le commentaire 18, il faut se rappeler de la phrase de Bernard dans le commentaire 14 " Cela n'a pas d'importance"
    En effet si on part de la couleur generique rouge pour construire les CD vert et marron et que le reseau vert montre une contradiction, on peut alors attribuer a la couleur marron la couleur rouge et continer a eliminer les candidats qui voient et la couleur Bleu et la nouvelle couleur Rouge Car, l'une de ces deux couleurs est forcement la bonne et un candidat qui VOIT ces deux couleurs n'est sur aucune d'elles et peut donc etre elimine

    Merveilleux Circuits de Deblocage

  • #21

    Bermath (mercredi, 20 mai 2015 14:58)

    Une solution avec un seul RG ... mais avec 2 CD:
    2 placements par les techniques élémentaires.
    RG à partir de (9R[l5,c1]-9B[l6,c3]) ; blocage et CD du RV rouge à partir de (4O[l1,c2]-8M[l1,c2]) : le RV orange est contradictoire et le candidat mauve devient rouge; extension du RG et suppressions.
    CD du RV rouge à partir de (2O[l7,c2]-4M[l7,c2]) : le RV orange est contradictoire et le candidat mauve devient rouge; extension des RV rouge et bleu avec validations, suppressions et extension du RG ; finalement, le RV rouge couvre la grille.

  • #22

    Robert (mercredi, 20 mai 2015 17:43)

    @ Bernard, je crois que René a compris ce que je voulais dire. Si la couleur supposée validée est par exemple le rouge, si un candidat a à la fois les couleurs verte et marron du CD, alors ce candidat est rouge avec certitude. De même si un candidat n'a ni la couleur verte ni la couleur marron du CD, alors il ne peut pas être rouge.
    Ces résultats sont parfois suffisant pour poursuivre la construction du RG/RV rouge sans avoir besoin d'invalider l'une des couleurs verte ou marron du CD.
    C'est ce que j'ai voulu dire.

  • #23

    Bernard Borrelly (jeudi, 21 mai 2015 14:19)

    @ Robert
    Nous sommes entièrement d'accord, comme d'habitude. J'ai mal interprété, en effet.