Grille du samedi 23 janvier 2016

Niveau 12 (C=12)

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Solution pas à pas de la grille du jour.
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Beaucoup de débats, et c'est une très bonne chose. Merci à tous.

Il est exact que le RGVP n'apparaît pas comme une solution plus intéressante que les autres pour cette grille. Mais c'est n'est pas un but en soi. Il convient de regarder le RGVP comme un outil parmi d'autres et, parfois, il se révèlera, comme les autres, de temps en temps plus intéressant, ou il offrira une réponse plus élégante. C'est une question d'opportunité. Le RGVP a au moins le mérite de compléter la boîte à outils du CV. Mieux vaut une panoplie bien fournie que limitée au strict minimum.

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Commentaires: 22
  • #1

    rene odeide (samedi, 23 janvier 2016 08:59)

    49 vs 38 en L7C3 : avec 49 on complete la grille

  • #2

    JC (samedi, 23 janvier 2016 11:37)

    5 placements
    XWing : {3C2, 3C5} -> L8C46≠3
    Jellyfish : {4C1, 4C8, 4L1, 4L9} -> L3C6≠4 [facultatif]
    XWing : {5C1, 5C9} -> L8C1=5 [facultatif]

    L2C8=4/7 -> 0 solution; L2C8=9 et fin.

  • #3

    Jackie (samedi, 23 janvier 2016 11:56)

    Bonjour,

    Finalement, les RGVP peuvent aider à résoudre une grille. RGVP, donc, en L7C3 (groupe 4-9 rouge générique et CD sur le 3 et le 8. Les CD donnent le 8 bleu générique. Les réseaux bleu et rouge se développent bien. Contradiction sur le rouge et la grille se termine.

    @JC. Bravo ! C'est rare de trouver un jellyfish.

  • #4

    rene odeide (samedi, 23 janvier 2016 12:40)

    Voila une question que je viens de me poser Est ce que quelqu'un aurait une reponse
    Je suppose que j'essaie un RGVD par exemple le 49vs38 comme ici en L7C3
    Je commence par developper le reseau associe aux 4 et 9 Si ce reseau qui commence a se developper entraine que la solution en L7C3 est le 4 est ce que cela confirme que le 6 et le 8 peuvent etre elimines ?

  • #5

    rene odeide (samedi, 23 janvier 2016 12:42)

    Je viens de lire le message de jackie
    Est ce que je me suis encore trompe de grille Je n'ai pas le meme resultat que Jackie Dans ma grille terminee, c'est le 4 qui devient solution en L7C3

  • #6

    Robert Mauriès (samedi, 23 janvier 2016 12:49)

    @ Jackie : je pense que vous avez une erreur de rédaction au moins, car comme René, j'ai trouvé que le RGVG issu du 49L7C3 couvre la grille sans contradiction. Par ailleurs je n'ai pas trouvé que le CD sur 38L7C3 permettait de développer la couleur bleue, alors ??

  • #7

    Robert Mauriès (samedi, 23 janvier 2016 12:57)

    René, votre question contient sa réponse : si le 4L7C3 est solution alors les autres candidats de la case peuvent être éliminé !




  • #8

    JC (samedi, 23 janvier 2016 13:08)

    @René et Robert : on ne peut éliminer (389)L7C3 que si la preuve est apportée que le puzzle à une solution unique. Sinon, l'un de ces candidats pourrait conduire à au moins une solution !

  • #9

    JC (samedi, 23 janvier 2016 13:40)

    Analyse du puzzle à partir de L7C3 :

    5 placements

    3L7C3 -> 8 placements; NP(79)L7C58; 15 placements; les 7 ne sont pas résolus, mais il n'y a pas de solution pour les 10 candidats restants des 7 dans B35689! :=> L8C2=3, L6C2=8

    8L7C3 + 4L8C1 -> 0 solution via XWing : {5C1, 5C9} -> L8C1=5
    8L7C3 + 9L8C1 -> 0 solution :=> NP(49)L8C13 et fin

  • #10

    rene odeide (samedi, 23 janvier 2016 15:28)

    Je viens de reflechir encore un peu plus au probleme. Il me semble qu'on ne peut pas eliminer le 3 et le 8, mais par contre, il est legitime d'eliminer le 9.

    @ Robert
    Le fait de retrouver le 4 en partant du couple 49 ne prouve pas forcement que celui ci soit une solution de la grille On peut en effet retrouver le 4 a l'aide d'un reseau incomplet qui ne recouvre qu'une partie de la grille

  • #11

    Jackie (samedi, 23 janvier 2016 16:02)

    En effet, c'est un problème de vocabulaire, Robert. Lire contradiction sur le bleu, et non le rouge. Désolée.

  • #12

    Robert Mauriès (samedi, 23 janvier 2016 16:39)

    @ René, le fait que le RGVG issu de 49L7C3 passe par le 4 prouve seulement que c'est le 4 qui est à l'origine de la couleur du RGVG. A défaut de savoir que cette couleur est solution on ne peut rien conclure pour les 3 autres candidats de la case, du moins tant qu'on a pas encore identifié l'autre couleur. Cela ne légitime donc pas d'éliminer le 9 sur cette seule remarque.

  • #13

    Jackie (samedi, 23 janvier 2016 16:49)

    Vos commentaires m'ont perturbée. J'ai donc repris ma grille pour m'apercevoir... que j'ai fait une erreur quelque part ce matin. Voici donc le détail de ma solution :
    4-9 rouge générique, CD 3 marron et 8 vert. Une contradiction sur le marron donne les rares candidats verts comme étant des bleus et le 3 marron générique est supprimé. Au passage on détermine que le 8 de L6C2 est bleu virtuel. Ensuite, on valide rapidement le 3 de L8C2, puis le 8 de L6C2. En fait, je n'ai pas trouvé de vontradiction sur le bleu. En développant le RV rouge, on élimine le 9 de L7C3 et, enfin, le rouge va au bout. Ouf ! A l'avenir, il me faudra tenter de résoudre les grille l'après-midi et non le matin, je suis mieux réveillée. Encore désolée.
    En définitive, la paire 4-9 pouvait êtr traitée comme un RGVG et non un RGVP. Peut être même qu'en partant du 4 on réalise un backdoor ? c'est hautement probable.

  • #14

    Robert Mauries (samedi, 23 janvier 2016 17:08)

    @ JC : Quelques erreurs de saisies dans l'analyse à partir de L7C3, mais analyse intéressante.
    Pour ce qui est de l'unicité dans la réponse à René, cela allait sans l'écrire puisque dans ce blog Bernard Borrelly considère cette unicité comme acquise et garantie.

  • #15

    Robert Mauriès (samedi, 23 janvier 2016 17:21)

    @ Jackie : Je vous confirme que le 4 est un backdoor. Merci d'avoir repris la résolution de la grille pour constater comme moi que le RGVP ne donne pas grand chose ici en dehors de la validation du 3L8C2 et du 8L6C2, et qu'en fait on est "sauvé" par le RGVG.

  • #16

    Richard (samedi, 23 janvier 2016 17:44)

    Bonsoir,

    * RG dans la case L7C8 (7 rouge et 9 bleu) : le RV rouge se développe assez bien mais on aboutit à une impasse alors que le RV bleu amène à une contradiction. Le rouge est donc validé et permet le placement de beaucoup de chiffres (17 si j'ai bien compté).

    * Nouveau RG très étendu basé sur les 2 des blocs 1, 2 et 4 (2 de L2C2 rouge) : le rouge remplit la grille.

  • #17

    Richard (samedi, 23 janvier 2016 18:22)

    @JC : pourriez vous m'expliquer votre Jellyfish qui s'appuie sur 2 colonnes et 2 lignes svp ? J'avoue ne pas comprendre. On se base habituellement sur le même type de régions (colonnes ou lignes) mais pas les 2 en même temps si ?

  • #18

    Serge (samedi, 23 janvier 2016 18:35)

    Le 9 de L7C1 est un backdoor.

  • #19

    rene odeide (samedi, 23 janvier 2016 22:44)

    @ Robert
    Il me semble bien que cela prouve que l'on peut eliminer le 9. En effet, on part avec l' hypothese de depart que les 2 candidats autres que le 4 et le 9 ne sont pas valables et on trouve que c'est le 4 qui est le bon Si on suppose que c'est le 9 le bon, on n'aurait pas les deux autres donc on devrait retrouverl'hypothese de depart et donc le 4 . C'est un peu tordu mais je pense que c'est exact

  • #20

    Robert Mauriès (dimanche, 24 janvier 2016 07:17)

    @ René, vous avez raison, ma réponse était hâtive et fausse. On peut dire cela d'une manière générale : si un des candidats A d'un groupe a la couleur du RGVG engendré par ce groupe, les autres candidats du groupe peuvent être éliminés. En effet, si la couleur est invalide tous les candidats du groupe peuvent être éliminés et si la couleur est valide A est valide et les autres candidats du groupe peuvent être éliminés. Dans les deux cas seul A est conservé.
    Bien vu donc et bravo !

  • #21

    JC (dimanche, 24 janvier 2016 11:48)

    Correction des coquilles signalées par Robert :

    Analyse du puzzle à partir de L7C3 :

    5 placements

    3L7C3 -> 8 placements; NP(79)L7C58; 15 placements; les 7 ne sont pas résolus, mais il n'y a pas de solution pour les 10 candidats restants des 7 dans B35689! :=> L8C2=3, L6C2=8

    8L7C3 + 4L7C1 -> 0 solution via XWing : {5C1, 5C9} -> L8C1=5
    8L7C3 + 9L7C1 -> 0 solution :=> NP(49)L7C13 et fin

  • #22

    JC (dimanche, 24 janvier 2016 11:50)

    @Richard :

    Dans un carré latin, un Jellyfish est effectivement constitué de tous les candidats d'un même chiffre dans 4 unités de même type. Par contre, dans un sudoku classique, les 4 unités ne le sont plus nécessairement.

    Dans le cas présent, les solutions du chiffre 4 éliminent 4L3C6. Cette élimination peut aussi être interprétée par les solutions du chiffre 4 dans 4 unités au moins. Le Jellyfish {4C1, 4C8, 4L1, 4L9} n'est cependant que l'un des Jellyfishes possibles. Par exemple, les solutions de {4L1259} ou {4C1248} éliminent aussi 4L3C6.